Obrázek   
Přihlášení
Uživatelské jméno:

Heslo:

Pamatovat si mne



Zapomenuté heslo

Nová registrace
Kam dále?
Hledání
Vzhled

(3 vzhledů)
Kdo je Online
15 uživatel(ů) je online (1 uživatel(ů) si prohlíží Veřejné mínění)

Uživatelé: 0
Hosté: 15

více...
Noví uživatelé
Kdo za co může
Administrátorka
Žirafka
Žirafka
Žirafička
Žirafička
Redaktoři
bernard
bernard
IvanH
IvanH
 
Emeritní
KatyH
KatyH

Máte doma gramofon? A pokud ano, jakou v něm máte přenosku?
Já mám "krystalku" a připadá mi, že hraje moc hezky. Nicméně se nechci hádat, mám totiž hudební hluch :D
Končí 1.6.2017. 20:00
Magnetodynamickou typu MM 54 % 54 % (6)
Magnetodynamickou typu MC 18 % 18 % (2)
Piezoelektrickou 18 % 18 % (2)
Mechanickou 0 % (0)
Nemám gramofon 9 % 9 % (1)
Počet hlasů: 11
Počet hlasujících: 9

Komentář je vlastnictvím svého autora. Vyjadřuje jeho názory, ne názory redakce nebo provozovatele webu či serveru.
Napsal/a Vlákno
EKKAR
Publikováno dne: 25.5.2017. 21:20  
Přispěvatel
Datum registrace: 07.12.2008
Bydliště: v České Třebové
Počet komentářů: 152
 Máte doma gramec ano nebo ne?
Gramců mám doma dokonce několik, jak s přenoskou magnetodynamickou, tak i s piezokeramickou - akorát mi ještě schází jeden stroj s moderní přenoskou MM, ale s hrotem pro širokou drážku = na šelakový desky se 78 otáčkama za minutu.
Žirafka
Publikováno dne: 26.5.2017. 20:30  
Administrátorka
Datum registrace: 04.05.2008
Bydliště: Ústecký kraj
Počet komentářů: 1067
 Odp: Máte doma gramec ano nebo ne?
A je tedy od sebe poznat zvuk krystalky a magnetické přenosky nebo to poznat není? Myslím pro "normálního smrtelníka" ne lidi se školeným sluchem nebo nadprůměrně nadané jedince
bernard
Publikováno dne: 26.5.2017. 21:50  
Redaktor
Datum registrace: 07.02.2009
Bydliště:
Počet komentářů: 65
 Odp: Máte doma gramec ano nebo ne?
Normálním smrtelníkům to asi bude jedno, a ti vyspělejší se možná pohádají.
Magnetodynamický princip zdůrazňuje vyšší kmitočty, takže vyžaduje předzesilovač, který naopak ty výšky ubírá (RIAA charakteristika). A tím se tlumí i šum desky, což může být výhodou těch magnetických vložek.
EKKAR
Publikováno dne: 26.5.2017. 22:50  
Přispěvatel
Datum registrace: 07.12.2008
Bydliště: v České Třebové
Počet komentářů: 152
 Odp: Máte doma gramec ano nebo ne?
Bernard napsal:Citát:
Magnetodynamický princip zdůrazňuje vyšší kmitočty, takže vyžaduje předzesilovač, který naopak ty výšky ubírá (RIAA charakteristika)
No, fuj, takhle tady plkat nesmysly, to jseš redaktor? Takhle vznikají leda drby...
Ty vejšky jsou zdůrazněný RIAA korekcí už v momentě řezání základní lakový matrice - na způsobu snímání to vůbec nezávisí. Je to udělaný proto, aby se vůbec amplituda vejšek dala zaznamenat na mechanickou stopu - ve skutečnosti je totiž rozdíl v energetický intenzitě 1kHz a kmitočtů vyšších v běžným zvuku tak velkej, že vejšky nad cca 10kHz by bez korekce už měly tak malej rozměr amplitudy, že by byla srovnatelná s rozměrem molekuly vinylu. To samý platí o basech - ty se podle RIAA zase potlačujou proto, aby jejich vysoká amplituda nevedla k nadměrný spotřebě plochy na záznam = drážky by musely bejt dál od sebe, aby nedošlo v maximální výchylce řezacího hrotu k prořezání až do sousední drážky.

Takže RIAA se při snímání musí korigovat zase hezky zpátky na "lineár - a tam už je rozdíl, protože piezokrystalový i piezokeramický vložky se dají mechanicky učunit spolu s odpruženým držákem hrotu tak, aby jejich mechanická konstrukce právě tlumila ty zvýrazněný vejšky - a zároveň mají v určitý ohybový ose takovou nelinearitu pořevodní charakteristiky, že dokážou zdůraznit basy - to se ještě doplní jednoduchým RC článkem na vstupu zesilovacího stupně, kterej musí mít vysokou impedanci (s výhodou se na to používaly a používají mřížkový vstupy u triodovejch stupňů = impedance vyšší jak 0,5Mohmu) a korekce je hotová; zatímco magnetodynamický vložky jak s pohyblivým magnetem (MM), tak i s pohyblivou cívkou (MC) mají v podstatě lineární výstupní charakteristiku (jsou to ne výchylkový přenosky, ale výstupní signál je odvozenej od rychlosti stranový výchylka hrotu od osy v průběhu času = neboli jsou to přenosky RYCHLOSTNÍ), takže jejich výstupní signál se kromě nutnosti zvýšení nízký výstupní úrovně z vložky musí i příslušně kmitočtově korigovat. TO JE DŮVOD, PROČ K MAGNETODYNAMICE MUSÍ BEJT A KE KRYSTALCE NENÍ POTŘEBA RIAA KOREKČNÍ PREAMP ...
bernard
Publikováno dne: 27.5.2017. 0:10  
Redaktor
Datum registrace: 07.02.2009
Bydliště:
Počet komentářů: 65
 Odp: Máte doma gramec ano nebo ne?
Možná mě přesvědčíš, že za těch 40 let, co se tomu moc nevěnuju, se něco podstatné změnilo.
Krystalové přenosky jsou výchylkové proto, že jejich okamžité výstupní napětí je dáno okamžité výchylce snímacího hrotu, jak to vyplývá ze statického charakteru piezoelektrického jevu.
Magnetodynamický princip dává výstupní napětí úměrné rychlosti změny výchylky hrotu, tedy derivaci výchylky jeho kmitání. Čím větsí kmitočet při stejné amplitudě, tím větší napětí.
To je principiální rozdíl. Že se záznamová charakteristika frekvenčně upravuje, to na tom principu snímání nic nemění.
Žirafka
Publikováno dne: 27.5.2017. 8:29  
Administrátorka
Datum registrace: 04.05.2008
Bydliště: Ústecký kraj
Počet komentářů: 1067
 Přenosky
Dneska ráno mám takovou provokativní náladu a tak mi dovolte provokativní otázku: Pokud vezmu magneto-dynamickou přenosku a budu její hrot mechanicky budit kmitočtem 100 Hz - 1000 Hz - 10 000 Hz, bude opravdu výstupní napětí stejně veliké a bude se lišit jen a pouze kmitočtem?

Já mám totiž dojem, to výstupní napětí stejné nebude
bernard
Publikováno dne: 27.5.2017. 22:58  
Redaktor
Datum registrace: 07.02.2009
Bydliště:
Počet komentářů: 65
 Odp: Přenosky
Nemusíš cloumat hrotem přenosky, abys prověřila Faradayův indukční zákon. Máš snad ještě svou baterku s kličkou, tak odpoj zátěž generátoru, toč kličkou různou rychlostí a měř napětí. Nějaká tendence se snad ukáže.
Žirafka
Publikováno dne: 27.5.2017. 23:05  
Administrátorka
Datum registrace: 04.05.2008
Bydliště: Ústecký kraj
Počet komentářů: 1067
 Odp: Přenosky
Však ano
EKKAR
Publikováno dne: 29.5.2017. 16:07   Aktualizováno dne:29.5.2017. 16:10
Přispěvatel
Datum registrace: 07.12.2008
Bydliště: v České Třebové
Počet komentářů: 152
 Odp: Přenosky
Tak si přečtěte tohle: https://uloz.to/!8fG1iAHPJOyo/gramofon ... chnicke-vyuziti-pesak-pdf
a pak zkoušejte argumentovat. Váš předpoklad, že na desce jsou všecky kmitočty zaznamenaný se stejnou amplitudou je totiž chybnej, ono i po korekci RIAA jsou vejšky řezaný s menším rozkmitem než basy, protože kromě elektronický kmitočtově-amplitudový korekce se při řezu záznamu zavádí ještě druhá korekce - amplituda výchylek se koriguje tak, aby stranový zrychlení záznamovýho i snímacího hrotu nepřekračovalo určitou hodnotu, vyšší kmitočty se tak i při stejný výchozí amplitudě v "mástrový" nahrávce při záznamu dostanou nižší amplitudu než basový. A další korekcí je to, že sama MM přenoska má určitou interní impedanci, která s rostoucím snímaným kmitočtem tvoří se vstupní NORMOVANOU impedancí RIAA preampu určitej napěťovej dělič, kterej snižuje výstupní napětí přenosky spolu s rostoucím kmitočtem. Takže i když TEORETICKY při vyšších kmitočtech výstupní napětí z MM přenosky stoupá, v reálu je ten nárůst vykompenzovanej dalšíma opatřeníma jak na straně záznamu, tgak i na straně snímání a předzesílení. Gramofonama a deskama se zabejvám jako koníčkem přes 30 let, měl jsem v ruce nejrůznější stroje, přenosky i předzesilovače, předzesilovače i sám stavím, o jejich vlastnostech bych tak měl něco vědět ...
Žirafka
Publikováno dne: 29.5.2017. 16:32  
Administrátorka
Datum registrace: 04.05.2008
Bydliště: Ústecký kraj
Počet komentářů: 1067
 Odp: Přenosky
Já si zase myslím, že napětí z magnetodynamického měniče se stoupajícím kmitočtem prostě stoupá nejenom teoreticky, ale i prakticky. A všechna ta další opatření, jako jsou vstupní filtry, normovaná impedace ale i průběh záznamu a křivky těch fitrů se používají pro to, aby deska hrála se všemi přenoskami a všemi zesilovači "stejně" nebo spíše "správně" tak, jak byla nahrávka původně nahrána a zamýšlena.

Však přeci nemáme desky pro MM a MC přenosky a desky pro krystalky, takže záznam na desce musí počítat s oběma snímacími systémy.
Žirafka
Publikováno dne: 29.5.2017. 16:39  
Administrátorka
Datum registrace: 04.05.2008
Bydliště: Ústecký kraj
Počet komentářů: 1067
 Odp: Přenosky
A ještě doplním odkaz https://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization

Tu je to i hezky vidět, že při záznamu se potlačují hloubky a přidává se výškám, při přehrávání je křivka filtru opačná, ubírá výškám a přidává hloubkám.
EKKAR
Publikováno dne: 29.5.2017. 23:47   Aktualizováno dne:29.5.2017. 23:52
Přispěvatel
Datum registrace: 07.12.2008
Bydliště: v České Třebové
Počet komentářů: 152
 Odp: Přenosky
Saško, ELEKTROMOTORICKÝ napětí vznikající ve špuličkách přenosky samozřejmě roste spolu s rychlostí výchylky i s kmitočtem - ale právě ty další vlastnosti celý přenosky i dalších k ní připojenejch částí přehrávacího řetězce způsobujou, že SVORKOVÝ napětí na vstupu RIAA preampu se s kmitočtem určitě nezvětšuje tak, jako by se zvyšovalo bez těch korekčních vlastností. Stejná korekce, akorát pomocí mechanickejch vlastností použitejch konstrukčních materiálů a speciálního tvarování součástek se dělá u krystalovejch a piezokeramickejch přenosek. Mechanický vlastnosti konstrukcí se doplňujou elektricky pomocí podmínek a parametrů vstupu danejch normou, ke kterýmu se taková přenoska připojuje. A cílem celýho toho snažení je, aby za preampem (nebo impedančním převodníkem v případě piezo-přenosek) byl průběh charakteristiky co nejlineárnější a zároveň co nejbližší tomu, kterej byl nastavenej na "šavlích" mixpultu ve studiu, kde se záznam míchal a mástroval. Ale z důvodu jinýho principu převodu mechanický energie na energii signálu jsou každý ty přenosky korigovaný na pokud možno stejnej výsledek jiným principem korekce. To se tady celou tu dobu snažím vysvětlit. Včetně toho, že jako úroveň signálu nejde brát nějakou teoretickou hodnotu vypočítatelnou někde uvnitř vinutí při zahrnutí jen ideálních parametrů, ale musí se brát ta reálná hodnota změřitelná až po ovlivnění všema reálnýma parametrama včetně těch parazitních - a tam promiň, vejšky vyskakujou jen tolik, kolik z nich potlačuje RIAA snímací charakteristika, jinak by se nedaly právě podle tý charakteristiky zlinearizovat ...
Žirafka
Publikováno dne: 30.5.2017. 8:13  
Administrátorka
Datum registrace: 04.05.2008
Bydliště: Ústecký kraj
Počet komentářů: 1067
 Odp: Přenosky
Z toho co píšeš to chápu takto:

- při nahrávání na desku se uberou hloubky a přidají se výšky podle RIAA křivky. Tímto signálem se pak budí řezací hlava při výrobě matrice desky. Korekce je proto, aby se šetřilo místem pro drážku a také proto, aby se vůbec nahrály výšky.

- při přehrávání pomocí krystalové přenosky jsou její mechanické a elektrické vlastnosti upravené tak, aby přidávaly hloubky a potlačovaly výšky. Tato mechanická korekce má opačný průběh než byl průběh filtru při řezání a výstupní napětí je stejné, jako při řezání.

- při přehrávání pomocí magnetodynamické přenosky jsou její mechanické a elektrické vlastnosti upravené tak, aby výstupní napětí bylo nezávislé na frekvenci a potřebný průběh zdůraznění hloubek a potlačení výšek se pak dělá až elektricky v zesilovači.

Pokud tvůj text takto chápu já, tak jej tak bude chápat i určitá část čtenářstva.

Osobně si myslím, že ve skutečnosti to bude trochu jinak, protože mi připadá jednodušší počítat při návrhu zesilovače s vlastnostmi přenosky a mít přenosku co nejjednodušší a s co nejmenším zkreslením. Potřebné korekce se pak udělají v zesilovači. Sám určitě moc dobře víš, že některé zesilovače mají možnost volby vstupní impedance i kapacity, podle toho, jaká se k nim připojuje přenoska.

Nejlepší by bylo vzít měřící desku, kvalitní gramofon měřit osciloskopem a milivoltmetrem přímo na výstupu přenosky, pak by se ukázalo, jak to skutečně je Jenže kdo má dneska měřící desku s nahranými různými kmitočty.
EKKAR
Publikováno dne: 30.5.2017. 15:54  
Přispěvatel
Datum registrace: 07.12.2008
Bydliště: v České Třebové
Počet komentářů: 152
 Odp: Přenosky
No, budeš se divit, ale ta proměnná vstupní kapacita kompenzuje kapacitu spojovacího kabelu - protože přenosky jsou stavěný na určitou zátěž nejenom odporovou, ale komplexní s určitým kapacitním podílem - to jsou ty řádově desítky pF paralelně ke vstupnímu odporu. Zesilovače se jednotně bez pardonu projektujou tak, aby korigovaly podle RIAA křivky a přenosky se dělají tak, aby i přes různou mechanickou konstrukci vyhověly požadovanýmu průběhu, na kterej je naprojektovanej preamp - a proto má každá odlišnou doplňkovou kapacitu na vstupu preampu. Odlišnost preampů je v tom, jak přesně dodržujou RIAA korekci = jak široký mají toleranční pole případně jak velký mají odchylky od ideálního průběhu charky.
EKKAR
Publikováno dne: 1.6.2017. 18:48  
Přispěvatel
Datum registrace: 07.12.2008
Bydliště: v České Třebové
Počet komentářů: 152
 Máte doma gramofon? A pokud ano, jakou v něm máte přenosku? Já mám "krystalku" a připadá mi, že hraje moc hezky...
To, že se ti "zdá", že krystalka hraje moc hezky, je normální. Protože ono se ti to nezdá, to jen technika využívá malý dokonalosti lidskýho ucha. Tím, jak jsou tyhle přenosky vykorigovaný a jak je u nich relativně nízká citlivost k nejrůznějším ruchům (bohužel vykompenzovaná nutností používat přítlak na hrot kolem 50mN = 5g), je jejich reprodukce "líbivá", i když s výjimkou těch nejposlednějších typů z produkce RFT (baryum-titanátový "dvojče" se speciální impregnací proti vlivům vlhkosti a se zmenšenou tloušťkou = s vyšším výstupním napětím, typy CS29, CS32 a CS36 který se k nám už ani nedovážely) nedosahujou kvalit danejch pro třídu Hi-Fi ani podle normy DIN 45 500, která byla hodně měkká už v polovině 70. let. Přesto při jejich použití znějí desky příjemně - důvodem jsou právě ty snížený citlivosti, protože taková přenoska ty ruchy a hlavně šumy prostě NESLYŠÍ. A co nesejme její měnič, to v signálu do zesilovače prostě není a nemůže se to na jeho reprodukci negativně projevit. Příslušně navržená korekční charakteristika hmot nosiče hrotu, přenosovýho pružnýho členu a samotnýho dvojčete zajišťuje, že přenosová charakteristika přenosek poměrně strmě klesá nad kmitočtem 15-16kHz, což je shodou technickejch "náhod" i nejvyšší přenášenej kmitočet FM rádia v pásmech VKV. Proto není ani přenoska s piezoelektrickým principem převodu tak "ostrá" v sykavkách a vysokejch cinkavejch tónech - speciálně triangly a boosterovaný 12-strunný elektrický kytary.
Proti tomu je magnetodynamická přenoska schopná snímat kmitočty až do zhruba 50kHz, čehož využívaly přenosový systémy s maticově kódovaným kvadrofonním záznamem = předchůdce digitálních n-kanálovejch přenosovejch soustav. Záznam byl kompatibilní se stereofonním, ale v každým kanále byl pomocí maticovýho kódování M-S zaznamenanej signál obsahující rozdílovej signál mezi předním a zadním reproduktorem - po maticovým smísení s druhým kanálem byly výsledkem 4 samostatný kanály. Obvyklý "hifi" dlouhohrající desky pak mají omezení kmitočtů někde nad hranicí 22kHz, aby to "ušmiknutí" bylo spolehlivě mimo slyšitelnou akustickou oblast - podílí se na tom i menší poddajnost přenosky pro daný kmitočty, i pokles zesílení danej RIAA charaketristikou nad 20kHz. Přesto nepřivyklýmu uchu reprodukce magnetodynamickou přenoskou může připadat ostrá až nepříjmená - hlavně se to odehrávalo tam, kde posluchač nebyl zvyklej na přenos vejšek z reprodukce CD, to znamená v minulosti hlavně v momentě, kdy jen "přešel" právě z piezoelektrickejch přenosek na magnetodynamický. Je velice zajímavý si takovou situaci na vlastní slechy vyzkoušet s nahrávkou, posluchači osobně dobře známou.
Žirafka
Publikováno dne: 2.6.2017. 5:31  
Administrátorka
Datum registrace: 04.05.2008
Bydliště: Ústecký kraj
Počet komentářů: 1067
 Odp: Máte doma gramofon? A pokud ano, jakou v něm máte ...
Tak já jsem od malička zvyklá na gramofon NZC030 a to také není žádný zázrak techniky, ale hraje hezky. Jsem na kvalitu přenosové techniky dosti nenáročná, takže mi nevadí, že se tam sem tam nějaký ruch či šum a že zvuk není brilantní a do fialova zabarvený

Také to asi bude tím, že neslyším kmitočty nad cca 14 kHz, čili mi "omezený" kmitočtový rozsah přenosky rozhodně nevadí, protože 22 kHz prostě neslyším. A ani není potřeba mít zesilovač, který přenáší kmitočty až do 50 kHz jako některé zesilovače nedávno publikované jako seriál v PE

Tys ty skutečně kvadrofonní desky nějaké měl a zkoušel? A opravdu to funguje, nebo je to jen taková hračka a skutečně slepá cesta vývoje? Já jsem o tom systému četla jen několik článků, ale zkušenost nemám.
EKKAR
Publikováno dne: 2.6.2017. 13:58  
Přispěvatel
Datum registrace: 07.12.2008
Bydliště: v České Třebové
Počet komentářů: 152
 Odp: Máte doma gramofon? A pokud ano, jakou v něm máte ...
Ne, ani příslušnou přenosku, ani ten poměrně složitej dekodér nevlastním, ale měl jsem možnost si poslechnout takovou kvadrofonní nahrávku u kamaráda. Samotnej záznam pro uši na nich končí taky někde na 17kHz - zbytek je pásmo nutný pro oddělení a namodulování jednotlivejch zakódovanejch složek "nad" sebe podobně jako u stereofonně kódovanýho FM rádia - tzn. je tam i pilotní kmitočet ODLIŠNEJ OD 19kHz aby se to nehádalo a aby nešel použít kvůli patentům jednodušší stereodekodér pro rozhlas i pro tyhle kvadrozáznamy atd. Ale DOJEM to dělá pokud se to správně nastaví BOMBOVEJ. Bohužel, vyjelo to na trh v době, kdy začínaly CD a po nich i mp3 a multikanálový digitální systémy a na tyhle analogový systémy nebyl čas a peníze pro další vývoj. Takže to dopadlo podobně jako Wankelův motor - je to technická kuriozita, která se v daný chvíli zdála bejt převratná, ale neujala se.
Žirafka
Publikováno dne: 2.6.2017. 16:26  
Administrátorka
Datum registrace: 04.05.2008
Bydliště: Ústecký kraj
Počet komentářů: 1067
 Odp: Máte doma gramofon? A pokud ano, jakou v něm máte ...
Tak to je príma, že to funguje. Třeba se mi někdy poštěstí to také zkusit na vlastní uši
Odeslat komentář
Pravidla komentářů*
Všechny komentáře se automaticky schválí.
Nadpis*
Jméno*
Email*
Webová stránka*
Zpráva*
Potvrzovací kód*
6 - 0 = ? (slovem)  
Napište výsledek tohoto příkladu
Maximální počet pokusů je omezen na 10.
Obrázek Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Obrázek
Redakční systém XOOPS 2.5.9
Obsah © 2008-2019 Žirafoviny